Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям

Аналитика

12/11/2014

Родная речь. В гостях: Максим Кронгауз

В студии: Камиль Фаткуллин.

К. ФАТКУЛЛИН: В студии Максим Кронгауз, лингвист, профессор, руководитель центра социолингвистики РАНХиГС. Кофе среднего рода – это нормально?

М. КРОНГАУЗ: Как нормально, это возможно, мы с этим сталкиваемся каждый день. Предпочтительнее, конечно, мужской род, но средний допустим.

К. ФАТКУЛЛИН: Вы лично как лингвист допускаете кофе среднего рода?

М. КРОНГАУЗ: Да, я верю словарям нашим.

К. ФАТКУЛЛИН: Вкусное кофе у вас сегодня?

М. КРОНГАУЗ: Нет, с прилагательным лучше вкусный, чёрный. А вот если вы, например, используете местоимение, то оно проскальзывает настолько часто, что с этим бороться бесполезно. Считать человека неграмотным не стоит. И так же глагол закипело говорят вполне образованные люди. Что касается прилагательных, то нас заставили выучить чёрный, горячий, вкусный, крепкий.

К. ФАТКУЛЛИН: Почему мы так болезненно реагируем на изменения норм, хотя сами используем?

М. КРОНГАУЗ: Если честно, мы вообще не реагируем на изменения норм, мы к ним очень быстро привыкаем. Есть просто пять-шесть примеров, которые нас тревожат.

К. ФАТКУЛЛИН: Надеть, кофе, звОнит.

М. КРОНГАУЗ: Все путают надеть/одеть. Больше половины говорящих по-русски, ставят ударение звОнит. Ихний я даже не буду говорить. Есть небольшой наборчик примеров, по которым мы привыкли проверять грамотность. Вот кофе всех очень тревожит. А вот два примера абсолютно таких же, которые вообще никто не заметил. Метро тоже было мужского рода, потому что метрополитен, соответственно, род наследовался. И была газета «Московский метро». Кто сейчас об этом помнит? Кого это тревожит? Кого волнует? Утёсов пел песню об извозчике. Слово метро заменялось местоимением он. Так что, это было. И все смирились настолько, что забыли. Если вы спросите сегодняшнего взрослого человека, то, конечно, никто не вспомнит, что метро было мужского рода. И второй пример такого же рода – евро. Слово появилось относительно недавно. И когда оно вошло в русский язык, оно было мужского рода. Может быть под влиянием рубля, может быть под влиянием доллара. Постепенно оно стало переходить в средний род. Если раньше мы говорили только один евро, сейчас можно сказать и один евро и одно евро. Мы спорим об этом, мы обвиняем в неграмотности друг друга? Нет. А слово кофе стало такой точкой, по поводу которого ведутся баталии.

К. ФАТКУЛЛИН: У нас на РСН евро мужского рода. Устарели, получается. Вас печалит уровень грамотности окружающих вас людей, уровень грамотности СМИ, политиков?

М. КРОНГАУЗ: Я лингвист, и я это изучаю. Поэтому меня это не то, чтобы печалит, мне это интересно, почему возникает неграмотность, почему она то больше, то меньше, как её измерять? Можно ли говорить, что раньше люди были грамотнее или нельзя? Меня интересуют эти вопросы, а эмоциональную составляющую я оставляю для дилетантов.

К. ФАТКУЛЛИН: Врачу тоже интересно изучать болезнь.

М. КРОНГАУЗ: Для этого не надо быть врачом, сопереживать чужому горю можно, будучи врачом, диктором, кем угодно. Поэтому для того, чтобы печалиться о языке, надо быть просто культурным человеком, и сожалеть о том, что язык меняется. Любой культурный человек хочет, чтобы в языке была стабильность, чтобы дети говорили так же, как он. И в этом смысле я не исключение, мне тоже обидно, что мои дети говорят совсем иначе. Я не то, чтобы пытаюсь их поправлять, но мне это жалко. А как лингвист, я наоборот, с интересом изучаю все эти явления, и пытаюсь их обосновать логически. Потому что простое утверждение, что наш с вами язык не мог бы выжить, если бы он не менялся в эпоху этих глобальных изменений.

К. ФАТКУЛЛИН: В прошлом году Оксфордский словарь назвал словом года selfie.

М. КРОНГАУЗ: Да, и оно мгновенно перескочило в русский язык. В начале этого года selfie появилось в СМИ, уже стали в разных изданиях галереи- selfie известных людей. Шаг заимствования обычно занимает какое-то время, а здесь практически месяц, даже меньше.

К. ФАТКУЛЛИН: Вы знаете перевод этого слова?

М. КРОНГАУЗ: Есть много шутливых, они не привились. Есть себяшка, например. Есть уже игровые – яшка от слова я. Придумывают разное, вполне остроумное, но не прививается. Это тенденция последних десятилетий. Смайлик – его тоже пытались переводить разным способом. Было слово лыбик от глагола лыбиться. Но не привилось. Заимствовать сейчас языку проще. Это мгновенно получается, не надо думать. И заимствование сразу осваивается в русском языке.

К. ФАТКУЛЛИН: Вы как-то внимательно следили за чиновниками, за их инициативами, законами.

М. КРОНГАУЗ: Я про это писал много лет. Мне казалось, что-то должно измениться с нашим юридическим языком. Потому что он настолько непонятен, настолько эзотерический, что для того, чтобы понимать юридические тексты, например, законы, нужна специальная каста, которую мы называем юристами. Обычный человек не может разобраться в содержании закона. Это как мне кажется, неправильно, потому что законы пишутся для обычных людей. Я понимаю, если научная статья, то пожалуйста. Но сами юристы не хотят переписывать законы обычным языком, хотя такие опыты делались, я даже писал предисловие для книжки, когда делалась одна глава Гражданского кодекса с тем, чтобы показать как можно по-русски изложить тот или иной закон. Но видимо юристам это не нужно, не интересно. И в какой-то момент даже президент страны выступил с пожеланием переписать закон, и не услышали, потому что юристы этого не хотят. Это какая-то особая каста, которая является хранителем этого эзотерического языка, и отчасти их работа заключается в переводе, понимании, толковании, интерпретации в спорах. Это власть и деньги.

К. ФАТКУЛЛИН: Наши законодатели в последние годы очень много инициатив представляют, много законов принимаются. По поводу русского языка тоже есть попытки, есть пожелания. И одно из последних - экзамены по русскому языку для чиновников. Пусть сдают.

М. КРОНГАУЗ: Она вполне разумна, если не учитывать коррупцию. Поскольку любой закон у нас может стать инструментом коррупции, то здесь надо задуматься, не будут ли чиновники покупать сертификаты по русскому языку. Если будут, то тогда закон не нужен. Но в принципе, совершенно разумная вещь, чтобы чиновники сдавали какие-то нормы русского языка, не надо делать экзамен сверхтяжелым.

К. ФАТКУЛЛИН: Вы готовы организовать список вопросов, билетов?

М. КРОНГАУЗ: Да. Но опять же, здесь нужен заказ. Я не считаю, что лингвисты не должны выступать инициаторами. Так часто бывает, но обычно проваливается. Инициировать подобные вещи должны профессионалы в этой области – юристы. Если юристы хотят делать, лингвисты придут на помощь. Если будет решено, что чиновники должны сдавать такой экзамен, то конечно лингвисты сделают задание.

К. ФАТКУЛЛИН: Вообще лингвисты не лезут в законодательное поле, не предлагают инициативы.

М. КРОНГАУЗ: Это не говорит о том, что нам всё равно, это говорит об одном, что мы не ходим биться с бюрократией. Если наши профессиональные услуги востребованы, мы с удовольствием их предлагаем. А говорить о том, что экзамен надо сдавать, и столкнуться с бюрократической стеной – зачем это нужно? Жизнь нужно тратить на свою работу, а не на подобные битвы.

К. ФАТКУЛЛИН: Традиционный крик боли – нужно спасать русский язык. От чего его нужно спасать?

М. КРОНГАУЗ: Это самое большое заблуждение нашего времени. Я бы даже рискнул сказать, что это чушь, но не рискну, потому что ещё раз повторяю главную мысль. Она заключается в том, что мир вокруг нас за последние 30 лет с момента перестройки, изменился необычайным образом. Изменились социальные условия нашей жизни, политические. Причём они менялись в течение этих лет. Изменились технологии, мы живём в другом мире, живём совершенно иначе. Если бы язык не менялся, то он бы не был бы никому нужен, мы бы не могли его использовать для разговора о наших насущных делах.

К. ФАТКУЛЛИН: Но он быстро меняется.

М. КРОНГАУЗ: Мир меняется быстрее. Язык всё равно немножко запаздывает. И вот этот плач по русскому языку – это такое безумие. Потому что если мы сейчас возродим Тургенева и попробуем поговорить с ним о современных делах, то ни хватит ни слов, ни конструкций. Человек с идеальным русским языком XIX века или ХХ века провалится в отсутствии языка. Поэтому русский язык необычайно хорошо справляется с насущными задачами. Другое дело, что одна претензий заключается в том, что русский язык заимствует очень много. Но эта претензия не к языку, а к нашему обществу, которое идёт, так сказать, позади мира. Потому что мы сами не изобретаем. Если мы заимствуем идею, смартфон, то и слово нам легче заимствовать, чем искать своё. Это проблема культурная, цивилизационная, а не языковая. Язык только отражает отставание в этой области. Если мы начнём придумывать сами, то и русский язык справится с этой задачей.

К. ФАТКУЛЛИН: Слова «майданутые», «ватник» могли бы стать словом года, считают слушатели.

М. КРОНГАУЗ: Много политических, да. Я сразу обращу внимание на то, что есть новые слова, а есть новые значения. Слово ватник, конечно, было. Это такой перенос, когда одежда переносится на человека. Так что здесь это не совсем новое слово, но слово в новом значении, безусловно, появилось.

К. ФАТКУЛЛИН: Слово года санкции.

М. КРОНГАУЗ: Здесь что мы имеем в виду? Можно иметь в виду появление абсолютно нового слова или абсолютно нового значения, либо такое оживление, актуализацию какого-то старого слова. В данном случае, конечно, санкции. Несколько лет назад ключевым словом был кризис. То есть, слова, которые существуют в языке, но ситуация выводит их на первое место.

К. ФАТКУЛЛИН: Слушатель пишет, что слово года «Крымнаш».

М. КРОНГАУЗ: Безусловно, это важное явление последних лет, когда в качестве слов года мы рассматриваем не те слова, которые мы реально употребляем, а то, что называется мемы, они образуются через тэги. И Крымнаш появился как такой тэг, а потом стал совершенно распространённым. Я согласен с тем, что Крымнаш используется всеми, независимо от политических убеждений. Это такая очень распространённая вещь.

К. ФАТКУЛЛИН: Как вы относитесь к выражению «имеет место быть»?

М. КРОНГАУЗ: Это такая ироническая фраза, специально сложно сконструированная.

К. ФАТКУЛЛИН: Ещё слово года «псака». Оно означает глупое высказывание. Поясните, в Люблино или в Люблине?

М. КРОНГАУЗ: Это бесконечно обсуждается. Я думаю, что сейчас в языке есть вариативность, возможно и так и так. Старая норма – это склонять. Некоторые уверены, что это новая, и считают, что надо придерживаться старой нормы не склонять, а на самом деле это старая, но воспринимается таким странным образом. Поэтому я бы здесь как лингвист не настаивал ни на чём. Мне кажется, что это как раз ситуация вариативности, когда можно и так и так. Предпочтительнее старая – склонять. Но поскольку уже язык привык, я сам, например, не склоняю Шереметьево. Я привык говорить в Шереметьево. И не хочу, чтобы меня заставляли говорить в Шереметьеве. Тут ещё есть нюансы, потому что это аэропорт. Мне кажется, что обычный человек не должен задумываться над нюансами, как привык, так привык. И не надо давить на людей. Кто-то говорит в Кемерово, кто-то в Кемерове. Мне кажется, что сегодня как раз допустимы обе. И в этом месте надо быть толерантным, то есть, не придираться к собеседнику, который говорит иначе, чем вы.

К. ФАТКУЛЛИН: В нашей речи очень много ненависти, отрицания. Например, ненавижу кофе, ненавижу хлеб с маслом. Зачем ненавидеть, можно же просто не любить, не есть это дело. И «не». Допустим, не поможешь ли мне сделать то и то?

М. КРОНГАУЗ: Давайте начнём с отрицания. Здесь нет ничего плохого. У нас двойное отрицание, иногда бывает ещё больше. Ходят анекдоты на эту тему. Мои коллеги из Петербурга проводили такой эксперимент, который назывался один речевой день. Они привязали диктофончики к шеям сотни людей, и записывали целый день. Дальше расшифровывали. Очень интересная статистика. Самым частотным словом русского языка оказало слово «не». Отрицание у нас бывает, конечно. Но дело в том, что слово «не» используется гораздо чаще, чем просто отрицание. Это такой способ введения новой фразы. Не, хорошо посидели. Не, мне нравится. Не то, чтобы собеседнику не нравится, но это сразу дискуссионный ввод. И это свойство нашего языка. Кроме того, слово нет, или конструкция с не – не передадите ли вы мне кофе, не согласитесь ли вы выступить в нашей программе – это вежливый способ попросить кого-то. Можно попросить без всякого не – выступите в нашей программе, передайте, пожалуйста, кофе – но более вежливым является способ через отрицание.

К. ФАТКУЛЛИН: Просто эта вежливая форма автоматически оставляет вариант ответа нет.

М. КРОНГАУЗ: Она поэтому и является вежливой, потому что я даю вам возможность сохранить лицо и не сделать это. Так что здесь ничего плохого нет. Это довольно любопытное свойство русского языка.

К. ФАТКУЛЛИН: Это свойство психики.

М. КРОНГАУЗ: Это очень опасно сразу переводить свойства русского языка на свойства психики. Мы не отрицаем, когда мы говорим не передадите ли мне кофе. Не то, чтобы я сразу уверен, что вы этого сразу не сделаете. Я не думаю, что это сразу делает нас такими пессимистами. Что же касается слов ненависти. Это чрезвычайно важная вещь. Здесь как раз уже связь с нашей психикой непосредственная. Наша коммуникация стала очень агрессивной. Это особенно заметно в интернете, но не только в нём. Действительно, появилось много слов ненависти. Тут вспоминается английский писатель Джордж Оруэлл с романом «1984». У Оруэлла были такие слова как новояз, и такое сочетание «двухминутка ненависти». Вот у нас сейчас появились двухминутки ненависти, появились слова ненависти. Кто-то из слушателей предлагает нас в качестве слов года – те самые ватники, колорады и прочие слова, которые придумываются для того, чтобы обидеть, унизить собеседника. Их очень много. И вот это печальная вещь. Если мы говорим о словах ненависти, которые идут снизу, то это те самые колорады, ватники, вышеватники, майданутые. А если мы говорим о тех словах, которые идут сверху, то посмотрите прессу, которая украинская, и которая русская. И вы увидите, что там для одного и того же явления используется такой набор слов, как сепаратисты/ополченцы/террористы/бандиты. То есть, это одна и та же шкала от нейтрального или положительного до максимально отрицательного. Видите, бандерлоги появились, соответственно, бандеровцы, фашисты и т.д. До нейтральных - АТО. Так что мы видим, что это и сверху есть. Они появляются, потому что мы их с удовольствием используем. Мы же их сами и придумываем.

К. ФАТКУЛЛИН: Если бы сверху попытались нас приучить к высоколитературным словам, конструкциям, это бы не прижилось. А так вбросили ватников, террористов.

М. КРОНГАУЗ: В данном случае под сверху и снизу я имел в виду официальную речь – речь СМИ, и речь публичных дискуссий в том же интернете, где слова придумывает неизвестно кто. Поэтому здесь не то, чтобы они спускаются сверху, но они приживаются. Всё равно люди используют и слова бандеровцы, и слова террористы. Так что, здесь я думаю, что есть потребность в выплеске агрессии, как подраться на улице. В каком-то смысле лучше, чем поссориться или вступить в скандальный конфликт, кто происходит в интернете постоянно, но, конечно, это порождает новые слова.

К. ФАТКУЛЛИН: Просто мы черствеем, когда принимаем их так легко.

М. КРОНГАУЗ: Это такой агрессивный стиль общения появился. И в интернете так принято. Если я веду себя тихо, то я не соответствую некоторым стандартам. В интернете дискуссия возникает мгновенно, и сразу превращается в такую дискуссию-скандал.

К. ФАТКУЛЛИН: Это точно влияет на нашу психику.

М. КРОНГАУЗ: Мы перестаём рассуждать. Потому что вместо того, чтобы вести содержательную дискуссию, использовать содержательные аргументы, мы сразу переходим на оскорбления. Вот это главная проблема. Использование оскорбительных, унизительных ярлыков заменяет использование содержательных аргументов.

К. ФАТКУЛЛИН: Можно ли сказать сейчас, что устной речи стало меньше, и мы перешли больше в письменную речь? Как изменилась письменная речь за последние годы?

М. КРОНГАУЗ: Такой очень интересный вопрос. Я думаю, что сказать так можно. Действительно мы видим, что в некоторых ситуациях, где раньше мы использовали устную речь, мы перешли на письменную. Иногда это столкновение поколений. Я с моими младшими коллегами часто обсуждаю эти вопросы. Например, я прошу договориться о встрече для организации семинара. И вообще говоря, устно договорить о встрече проще, потому что мы сразу выдвигаем аргументы, контраргументы: я в это время занят, когда можно, на полчаса позже и т.д. Устно эти вопросы решаются за пять минут путём телефонного переговора. А письменно это довольного долго, с участием разных людей, которые занимают много времени. Тем не менее, в последнее время всё чаще используется письменный язык. Я уж не говорю о таких ситуациях, когда собираются в основном молодые люди, хотя не обязательно в кафе, и с удовольствием пьют кофе, но каждый смотрит в свой гаджет, нажимает на кнопочки, и вполне возможно, что общаясь друг с другом, но в сети, они общаются письменно, а не устно. То есть, происходит экспансия письменной речи. И даже телефон, который всегда был инструментом именно устной речи, сегодня используется для письменной речи, наверное, не реже, чем для устной. Поэтому экспансия письменной речи происходит. Мы всё чаще общаемся в интернете.

К. ФАТКУЛЛИН: Мы не хотим говорить с друг другом.

М. КРОНГАУЗ: Нет, молодым людям проще. Я смотрю с какой лёгкостью бегают пальцы по клавишам, набирают sms, общаются в интернете. Всё это стало совершенно обыденным, естественным, это проще. Мне объясняют, почему считают, что надо обратиться письменно, а не устно, потому что это вежливее. Человек, обращающийся письменно, не беспокоит собеседника, и опять же оставляет ему возможность не отвечать. Но если я позвоню кому-то и скажу: «Вы будете там-то и там-то», то человек вынужден что-то ответить. А здесь более спокойная ситуация. Получается новый этикет. Замечательным образом письменная речь приобретает свойство устности. Но есть, устная, проигрывая, наполняет собой письменную. Оказывается, что для эмоционального общения с помощью письменной речи традиционной письменной речи недостаточно, и нужно её чем-то обогащать. Когда мы общаемся письменно, мы не смотрим друг другу в глаза, мы не видим мимики, мы не слышим интонаций. Письменной речи не хватает для этого. Её нужно обогатить чем-то. Придумываются смайлики, разные приёмы. Используются прописные буквы для того, чтобы передать громкость, резкость речи. Человек пишет большими буквами, и получает в ответ фразу «не кричи». Поэтому мы используем какие-то приёмы для того, чтобы компенсировать отсутствие интонации, отсутствие жестов, мимики. Это, конечно, обогащение.

К. ФАТКУЛЛИН: При этом мы пропускаем запятые, не ставим прописные буквы там, где это нужно.

М. КРОНГАУЗ: Даже точка в конце исчезла. Если общение происходит в социальной сети, то очень часто опускается последняя точка. Но на её место приходит усечённый смайлик – скобочки. Конечно, есть некоторые потери, но есть и огромные приобретения. Те же смайлики интересны ещё тем, что они не совсем, но более-менее универсальны. То есть, смайлики есть и в русской письменной речи, в английской речи. И мы можем понять эмоциональный накал разговора, даже не зная язык, просто по количеству смайликов, которые там стоят. Это, конечно, прежде всего, обогащение письменной речи, и придания ей этого свойства устности, которого ей не хватает для живого общения. Письменная речь обычно использовалась для других целей – для монологов, для создания статей, романов и т.д. А сегодня это живой диалог.

К. ФАТКУЛЛИН: Но он не годится для написания статей, романов - та письменная речь, которую мы ежедневно используем.

М. КРОНГАУЗ: Поэтому образованный человек должен уметь владеть разными регистрами письменной речи.

К. ФАТКУЛЛИН: А есть регистры высокие и низкие.

М. КРОНГАУЗ: Да, и вы должны уметь переключаться. Так что для разговора одна письменная речь, а для написания романа или статьи – другая.

К. ФАТКУЛЛИН: Мы с вами ещё можем переключиться, а школьнику трудно.

М. КРОНГАУЗ: В этом и есть проблема, что не надо запрещать, а надо просто чётко проводить границы, и учить школьников переключать регистры. Например, молодёжный жаргон был всегда. Но если мы возьмём советское время, то конечно, был школьный жаргон, студенческий жаргон. Но школьник, приходя домой, переключал регистр, и говорил с родителями так, как надо говорить с родителями. В какой-то момент эти стенки рухнули. И проблема не в том, что появился молодёжный сленг, а в том, что не работает переключатель. Если есть чёткая стенка между двумя подъязыками, и есть понимание того, когда что уместно, то нет никакой проблемы.

К. ФАТКУЛЛИН: 86-й пишет: «Кофе – это мелочь, а вот сахар в чай, который ложит половина населения». Обратите внимание как написано. После каждого слова точка, и в конце многоточие.

М. КРОНГАУЗ: Это вообще очень интересно, что радетели за русский язык очень часто пишут неграмотно. Те же граммарнаци, которые безжалостно критикуют всех вокруг, они очень часто допускают ошибки. Поэтому тут надо следить, прежде всего, за собой.

К. ФАТКУЛЛИН: «Портят русский язык укоренившиеся формы множественного числа от слова крем – крема. Это ужасно режет слух», - пишет Людмила Леонидовна.

М. КРОНГАУЗ: Это абсолютно закономерная, профессиональная вещь. Я поражу Людмилу Леонидовну, скажу, что даже есть слово нефтЯ, но это профессиональное. И, конечно, нам, дилетантам не надо это никогда использовать. Но если кто-то в области косметики использует это слово, ничего страшного. Это жаргон.

К. ФАТКУЛЛИН: Как вы относитесь к произношению слова крем через крЭм.

М. КРОНГАУЗ: Правильно крЕм. Но иногда возникает вариативность. Скажем, лингвистический термин. Я говорю фонЭма, но кто-то говорит фонЕма. Это тоже нормально.

К. ФАТКУЛЛИН: Нас учили компьютЕр.

М. КРОНГАУЗ: Я говорю компьютэр, и считаю, что так лучше. Это действительно вопрос в заимствованных словах, мягкости/твёрдости Т, Н, Д. Есть колебания. Иногда чётко, например, надо говорить пудель, а не пудэль. Но иногда есть колебания, к ним тоже надо относиться спокойно.

К. ФАТКУЛЛИН: 400-й пишет: «Почему мы называем не по-русски Молдавию Молдовой, Татарию Татарстаном, Киргизию Кыргызстаном, но не называем Германию Дойчланд?»

М. КРОНГАУЗ: Это политический вопрос. Немцы никто не требовали, чтобы мы называли Германию Дойчланд, французы никогда не требовали, чтобы мы Париж называли Пари. Тут очень смешные возникают вещи. Мы теперь должны вроде бы называть страну Молдова и Беларусь, но при этом в стране Беларусь живут белорусы, и говорят на белорусском языке. И так же в стране Молдова живут молдаване, и говорят по молдавски. Тут возникают некоторые проблемы. Я не могу сказать, что это неправильно, это уже принято.

К. ФАТКУЛЛИН: Далее слушатель пишет: «Радует, что перестали говорить в Украине». Да нет, пока ещё говорят.

М. КРОНГАУЗ: Говорят. И этому тоже придают политическое значение. Я думаю, что такие вещи, когда политика не примешивается в язык, решать гораздо проще.

К. ФАТКУЛЛИН: 10-й пишет: «Школьники специально искажают русский язык в интернете, потому что они его не знают».

М. КРОНГАУЗ: Да, это такой приём, такое бывает. Почти 10 лет господствования языка «падонков» в интернете привели к тому, что мы не знаем наш собеседник сознательно ошибается, или играет в это.

К. ФАТКУЛЛИН: Проблема склонения числительных: пятиста вместо пятисот.

М. КРОНГАУЗ: Это вечная проблема. Когда сейчас кто-то говорит, что мы перестали склонять числительные, я говорю, что перестали уже давно. Эта проблема тянется век, а может и больше. Просто сейчас на неё мы обращаем внимание.

К. ФАТКУЛЛИН: Минобразования и минкультуры у обывателя – это чемпионы по не эффективности. Министр образования и науки Дмитрий Ливанов занял последнюю строчку в рейтинге оценки качества работы. Это уже опрос ВЦИОМ. Нападать на Ливанова уже не модно стало, потому что все это делают. Есть что сказать в его защиту?

М. КРОНГАУЗ: Я думаю, что здесь понятно почему любой министр этих министерств обречён на низкий рейтинг. Потому что в этих областях все понимают. Я бы сюда добавил ещё медицину из областей и футбол, но это не отдельное министерство, но тем не менее. Министерства образования и культуры совершали некоторые как мне кажется, разумные шаги. Но как правило, не доводили их до конца. И ситуация сегодня, конечно, очень тяжёлая. Это разговор уже не про язык. Но вот такая незавершённость реформ, мне кажется, опаснее, чем завершённость, может быть, не самой удачной реформы. Даже если мы вспомним ЕГЭ, сколько споров и скандалов возникло вокруг ЕГЭ. При том, что в самой идее ЕГЭ ничего дурного нет. Но это бесконечный компромисс – вернуть сочинение, не возвращать сочинение, не доведённость реформы хуже, чем если бы что-то было доведено до конца. Незавершённость и бесконечность реформы. Реформа должна проводиться быстро, и дальше её надо оценивать. Она может быть болезненной, любая реформа всегда болезненна. Но дальше происходит период обкатки реформы, и после этого периода оценка реформы. Если что-то сделано неправильно, значит надо менять. Но у нас нет незавершения реформы, мы всё время в процессе. Соответственно, у нас нет разумной оценки реформы, потому что раз она не закончилась, как её оценивать. И всё время бесконечный откат – то сюда, то туда. Это губительно для любой реформы, её незавершённость, её бесконечная растянутость, и невозможность оценить что же мы сделали.

К. ФАТКУЛЛИН: Образование – это то, откуда речь грамотная или не грамотная идёт?

М. КРОНГАУЗ: Нет, речь идёт, прежде всего, из семьи. Это не надо забывать. Родители часто перекладывают на школу эту главную функцию. Ребёнок, прежде всего, говорит так, как говорят в его семье, потом так, как говорят его друзья. Школа влияет на ребёнка в третью, четвёртую очередь.

К. ФАТКУЛЛИН: Запускаем голосование. Да, проблемы с русским языком есть - 916-55-81. Нет – 916-55-82. Слушатель пишет: «Петербург и петербуржский».

М. КРОНГАУЗ: Почему-то в нашем обществе ненавидят вариативность. И так и как, конечно же. И петербургский, и писать можно по разному. В Петербурге выпустили плакаты: «Петербуржцы, давайте говорить по петербуржски». Соответственно, если написано петербургский, то можно читать и петербургский и петербуржский. Допустимо и то и то. В любом языке есть места вариативности, когда ударение и твОрог, и творОг. И не надо делать вид, что одно неправильно, а другое правильно. Если вы говорите в Люблино или в Люблине, привыкните к тому, что и иначе можно сказать. Иначе получается, что мы хотим, чтобы было только так. Сколько бы лингвист не объяснял, что можно и так и этак, он говорит: «А как правильно? Что-то ты лингвист от нас скрываешь».

К. ФАТКУЛЛИН: Так удобно было бы, если бы была одна конкретная, чёткая норма.

М. КРОНГАУЗ: Тогда бы язык не менялся. А язык должен меняться.

К. ФАТКУЛЛИН: У лингвистов есть проблемы сейчас?

М. КРОНГАУЗ: Есть проблемы. Они не успевают. Язык меняется так быстро, что лингвисты не успевают делать хорошие словари. Я думаю, что это одна из главных проблем. Они фиксируют норму на какой-то период. Внутри словаря могут фиксироваться некоторые устаревающие или новые нормы, как допустимые, или не допустимые. Хороший словарь даёт норму, но при этом может указать на возможность иной нормы, признанной, или наоборот, не признанной.

К. ФАТКУЛЛИН: Когда в словарях будет зафиксирована норма звОнит?

М. КРОНГАУЗ: Я думаю, что нет, потому что это пока для нас такой специальный порошок, с помощью которого, посыпав на человека, мы определяем грамотный он или нет. Пока это главный критерий определения грамотного и не грамотного.

К. ФАТКУЛЛИН: Уже чуть ли не больше половины так говорит.

М. КРОНГАУЗ: Уже да. Раньше правильно было говорить варИт, курИт, дарИт. Сегодня все говорят вАрит, кУрит, дАрит. Но это не были такие точки. А глагол звонИт - это эталон. И не отдадим мы вам его никогда.

К. ФАТКУЛЛИН: Как лингвисты фиксируют эти нормы? С кем вы общаетесь, чтобы составить этот словарь?

М. КРОНГАУЗ: Часто лингвист ни с кем не общается, а просто смотрит внутрь себя. И это плохо. Лингвист должен смотреть как говорят окружающие, собирать примеры. В частности, если корпус русского языка. Пример – исследование один речевой день – это тоже способ собрать материал как на самом деле говорят люди. Потому что когда лингвист придумывает некую идеальную норму, не опираясь на то, как в действительности меняется язык, меняется речь – это плохо, тогда лингвист смотрит только на себя. Другое дело, что нормой признаётся не речь любого носителя языка, а только речь образованных носителей.

К. ФАТКУЛЛИН: Образованный – это с дипломом?

М. КРОНГАУЗ: Вот это ещё одна проблема, кого считать образованным. Нет чёткого критерия. В принципе, надо проводить некоторые социолингвистические исследования. Не могу дать простого ответа на этот вопрос.

К. ФАТКУЛЛИН: День когда записывали добровольцы свою речь, он прошёл три года назад.

М. КРОНГАУЗ: Речевое поведение меняется очень быстро. Конечно, лингвисты, фиксирующие норму, должны быть консервативнее, чем говорящие, но не настолько консервативны, чтобы сохранять норму XIX века.

К. ФАТКУЛЛИН: Люди, которые не всегда говорят грамотно, говорят: «Вы же меня поняли. Ну я же не на уроке русского языка».

М. КРОНГАУЗ: Это очень важный момент, действительно. В последнее время грамарнаци стали называть троллями, потому что они разрушают коммуникацию. Люди говорят о какой-то важной проблеме: политической, бытовой, культурной. И вдруг прибегает грамарнаци, и говорит: «А у вас ошибка, мягкий знак в неопределённой форме забыли и т.д.», и беседа разрушается. То есть, разговор на важную тему переключается на разговор о грамотности. И, конечно, это мешает коммуникации. И тут надо выбирать, либо коммуникация, либо разговор о грамотности. Конечно, если человек абсолютно неграмотен, с ним трудно всерьёз говорить на какие-то важные темы. Это тоже раздражает, это тоже мешает. Но здесь должна быть некая разумная середина, так сказать, средний уровень грамотности, который мы считаем допустимым. А грамарнаци, у них принцип абсолютной грамотности, что не работает.

К. ФАТКУЛЛИН: Меня волнует частое употребление слова озвучивать в значении сказать, огласить.

М. КРОНГАУЗ: Согласен. Это появилось относительно недавно, два десятка лет назад, наверное. Такого значения глагола озвучить не было, но сегодня это употребляется всеми. С этим трудно бороться. Думаю, что это должно войти в словари.

К. ФАТКУЛЛИН: Подведу итоги голосования 77,8% говорят, что проблемы сейчас в русском языке существуют, нужно срочно что-то менять. 22,2% говорят, что язык сам разберётся, проблемы в этом не видят.

М. КРОНГАУЗ: Это всегда так. Я принимал участие в огромном количестве таких опросов. Хорошо, что не 90%. Этот плач по русскому всё-таки немного утих.

К. ФАТКУЛЛИН: Отражает ли это действительную обеспокоенность людей русским языком?

М. КРОНГАУЗ: Это отражает обеспокоенность. Но ещё раз повторяю, это не отражает проблему русского языка, к сожалению. Мы о своём языке думаем иначе, чем говорим.

К. ФАТКУЛЛИН: Как правильно: проблема, касаемая наркоманов, или проблема, касающаяся наркоманов?

М. КРОНГАУЗ: Нет, слово касаемая не надо употреблять. На всякий случай рекомендую вообще форму касаемая не употреблять.

К. ФАТКУЛЛИН: Слушатель пишет: «Я с Москвы, когда слышу, понимаю какого уровня образования человек».

М. КРОНГАУЗ: Язык не только для передачи информации. Язык служит и для установления социальной иерархии, это очень важная функция. Поэтому по русскому языку мы можем определить к какому социальному относится, какой у него уровень образования.

К. ФАТКУЛЛИН: Сейчас размыто это.

М. КРОНГАУЗ: Размыто. Тот пример, который человек привёл, он довольно характерен. Если человек говорит «я с Москвы», то это свидетельствует о его уровне образования. Не надо ставить диагноз. Это такая социальная стратификация. Если мы всех научим говорить одинаково, то язык перестанет выполнять эту функцию. Поэтому те, кто исправляет чужие ошибки, они часто лицемерны, они не для того это делают, чтобы человек говорил правильно, а для того, чтобы показать, что я, исправляющий, выше, чем ты, совершающий ошибку.

К. ФАТКУЛЛИН: У нас в последнее время из-за постов в соцсетях увольняют людей. Насколько вы считаете интимным пространство фейсбука и твиттера? Или это уже рабочее пространство?

М. КРОНГАУЗ: Оно всё меньше интимно, оно всё больше публично. Мы видим, как это пространство меняется, мы видим, как внешний мир воздействует на интернет-пространство, наказывает за интернет-высказывание. Поэтому я бы считает, что сегодня, я повторю фразу за Марком Цукербергом, что частного пространства почти не осталось.

К. ФАТКУЛЛИН: То есть, если ты пишешь даже для своих друзей, желательно подумать так, как прежде чем сказать слово?

М. КРОНГАУЗ: Случаи увольнения в Америке и Европе за надписи в фейсбуке, за сообщения, их очень много, и нет смысла их повторять.

К. ФАТКУЛЛИН: Спасибо.

 

 


Русская служба новостей
Среда, 12.11.2014


© 2000 - 2009 Русская Служба Новостей,
 

http://www.rusnovosti.ru
 

http://www.rusnovosti.ru/programms/prog/299974/350731